Nie wychowywał się Pan w wielokulturowym świecie.
Jak to się stało, że zajął się Pan właśnie pograniczem?
Wychowałem się na jego gruzach, choć uświadomiłem to sobie w dorosłym życiu. Moja matka pochodzi z Lubelszczyzny, ojciec z Płocka, ja urodziłem się w Warszawie. Dzieciństwo spędziłem w Śremie w Wielkopolsce, a gdy miałem siedem lat przenieśliśmy się do Poznania. Ale moje pokolenie dotknęło coś na kształt pokoleniowej lobotomii - historia wielokulturowej Wielkopolski była tabu, rodzice też nie mogli nic opowiedzieć, bo nie byli stąd. Dopiero gdy w końcu lat 70. trafiłem do Teatru Gardzienice i rozpoczęliśmy podróże do miejsc, gdzie zachowała się stara tradycja - na Podlasie, Łemkowszczyznę, Chełmszczyznę – doznałem olśnienia. Nie miałem pojęcia, że w tym kraju ludzie mówią innymi językami niż polski, że biją tu dzwony świątyń prawosławnych, że gdzieś żyją Cyganie. Wraz z odkrywaniem tego świata, zacząłem pytać na nowo o swoje dzieciństwo: co to była za willa, w której wyrastałem? Pewnie poniemiecka. A pływalnia, do której chodziłem? Pewnie dawna synagoga. A cmentarz z niemieckimi nagrobkami, przez który chodziłem do szkoły? Na to nałożyły się lektury - Miłosza, Vincenza, Stempowskiego, Ficowskiego, Konwickiego, którzy tworzyli literaturę z bogatej materii świata pogranicza.
Do Gardzienic trafił Pan jeszcze w trakcie studiów polonistycznych.
Dlaczego po pięciu latach odszedł Pan stamtąd?
Gardzienice to, obok pracy teatralnej, spotkania z ludźmi na wsi, do których docieraliśmy z wyprawą. Rodziły się wtedy silne więzi emocjonalne, doświadczaliśmy bliskości z ludźmi, którzy otwierali przed nami swój świat - uczyli nas swoich pieśni, opowiadali swoje, często bardzo osobiste, historie. A my po kilku dniach mówiliśmy: do widzenia. Przecież coś dopiero się zaczęło. Zrozumieliśmy – ja, moja żona Małgosia i kilka innych osób - że nas nie interesuje wpadanie gdzieś na chwilę, a potem wyjazd z teatrem na festiwal. Ważna dla nas była wyprawa do ludzi, spektakl był tylko jej częścią. Tak rozeszły się nasze drogi. Wróciliśmy do Poznania, założyliśmy teatr „Arka”, stworzyliśmy coś w rodzaju latającego uniwersytetu, zaczęliśmy wydawać podziemne pismo „Czas Kultury”. Nie dawała nam jednak spokoju myśl o znalezieniu miejsca, z którego zaraz nie wyjedziemy, i w którym nasze spotkanie z ludźmi dopełniać się będzie przez kolejna lata codziennej pracy. Pomogły nam zmiany polityczne – rok 89 wysadził nas z podziemia i alternatywy, domagał się zaangażowania w budowanie nowej Polski, potrzebował bardziej animatorów kultury niż zbuntowanych artystów. Zabraliśmy się za przygotowania do podróży na Wschód.
Dlaczego Wschód?
Byliśmy Wędrowcami Wschodu, ludźmi poszukującymi przemiany – w sobie i w życiu społecznym. Wyjeżdżając z Czarnej Dąbrówki na Kaszubach, razem z Bożeną i Wojtkiem Szroederami oraz 20-osóbowym zespołem nie wiedzieliśmy, dokąd dotrzemy. Solidny wóz ciągnięty przez jeepa był dla dzieci, z piętrowymi łóżeczkami. Dla dorosłych był drugi, cygański, ciągnięty przez konia. W drodze pisaliśmy statut Fundacji Pogranicze, załatwialiśmy formalności związane z jej rejestracją. Zatrzymaliśmy się w Sejnach.
Jakie Sejny zastaliście?
To był kraniec świata, z pilnie strzeżoną granicą sowiecką, osobnym życiem Polaków, Litwinów, starowierców, oraz z bolesną historią, której ciężar dźwigali nawet młodzi ludzie. W latach 1919-1920 Polacy i Litwini toczyli tu krwawą, sąsiedzką wojnę, po której nikt nie wyjechał i dawni wrogowie żyli obok siebie, pamiętając kto do kogo strzelał. Pamięć o Żydach, którzy przed wojną stanowili jedną trzecią mieszkańców Sejn, była niema i głęboko schowana. Nie zdawaliśmy sobie z tego wszystkiego sprawy. Biała Synagoga była dla nas z początku fajnym miejscem na spektakl. Jakże się to później zmieniło, ile pracy, odwagi i miłości musieliśmy włożyć by móc powiedzieć o niej “nasza synagoga”. Dramaturgię prawdziwie współbrzmiącą z sytuacją zastaną przez nas w Sejnach miał nie spektakl, z którym tu przybyliśmy, lecz spotkanie „Pieśni starowieku”. Zaprosiliśmy na nie do synagogi Polaków, Litwinów, staroobrzędowców, Ukraińców, Białorusinów i Cyganów by zaśpiewali swoje pieśni. Usiedli w kręgu, obok siebie zabrzmiały różne języki, dzieci przenosiły światło świec od jednej opowieści lub pieśni do drugiej. Nagle dostrzegliśmy, że ludzie płaczą. Przeżywali silnie fakt, że po raz pierwszy od niepamiętnych czasów znów są razem, słuchają się nawzajem. Zrozumieliśmy, że stało się coś ważnego i trzeba nad tym dalej pracować. Zapomnieliśmy o teatrze, zaczęliśmy budować ośrodek.
Jak przyjęto was w skonfliktowanych Sejnach?
Gdy zajechaliśmy taborem, z dziewczynami w długich, kolorowych spódnicach, ludzie stwierdzili, że pewnie Cyganie. Gdy zadomowiliśmy się w kwartale żydowskim, uznali: Żydzi wrócili. W restauracji kelnerka ostrzegała nas: to danie jest na wieprzowinie. Ale nie było w tym agresji. W końcu napisali nam na samochodzie „Świrowiercy”, nadając imię i przyjmując do siebie.
Swoją pracę zaczęliście od młodzieży?
Tak. Wciągnęliśmy ich w odpamiętywanie przeszłości. Powstał np. teatr, w którym oni sami musieli napisać scenariusz przedstawienia o swoim mieście. By to zrobić, wertowali rodzinne archiwa, pytali dziadków. I odkrywali świat, o którym nie mieli pojęcia. Nagle okazywało się, że ciotka była Litwinką, babka Żydówką, a przez lata trzymano to w tajemnicy. Dowiadywali się o tym, jak z rąk sąsiada zginął dziadek, albo jak w rodzinie przechowywano dziecko żydowskie w czasie wojny.
Dziadkowie, którzy dotychczas milczeli, teraz chcieli opowiadać?
Im to też było bardzo potrzebne – żyli niewysłuchani, nie mieli komu powiedzieć o tym, co w nich siedziało. Teraz stworzyła się naturalna sytuacja – wnukom łatwiej opowiadać. Te tajemnice dotykały głębokich sfer osobistych, egzystencjalnych, które nareszcie miały szanse zostać oczyszczone. A młodzi: Polacy, Litwini, staroobrzędowcy, pracując razem nad przedstawieniem, wystawa czy książką, zwracali zaciągnięty dług starszym mieszkańcom, nieśli te historie dalej w świat i tworzyli opowieść swego miasta, która dzisiaj jest już częścią edukacji w szkole i naturalnym elementem przekazu pokoleniowego. Ta sejneńska opowieść ciągle jest wzbogacana przez publiczne spotkania na naszej sejneńskiej agorze, jak coroczne Zaduszki w Białej Synagodze, przez pismo “Almanach Sejneński”, którego autorami są sami mieszkańcy, przez działające u nas na co dzień pracownie artystyczne: teatru, muzyki, filmu, ceramiki...
Czy to wracanie do bolesnej przeszłości nie jest budzeniem demonów?
To jej przemilczanie jest niebezpieczne. Oczywiście, trudno dotykać rany tak, by ją to uleczyło, a nie rozjątrzyło. Ale na tym polega rola kultury, która jeśli jest tworzona w prawdzie i potrafi wypracować odpowiednie formy i narzędzia, potrafi również uporać się z demonami, odpamiętnić bolesną historię tak, by nie powróciła nienawiść, a zerwane relacje między ludźmi zostały odbudowane. Nie jest to łatwe, ale życie na pograniczu nie jest sielanką i nigdy nie będzie.
Chłopiec, który wygrał konkurs na pracę o współistnieniu Polaków i Litwinów, potem w obecności delegacji litewskiej powiedział, że tak naprawdę Litwinów nienawidzi, choć wie, jak pisać słuszne wypracowania...
- To była trudna sytuacja, pachniało skandalem dyplomatycznym, bo litewscy uczestnicy spotkania chcieli opuścić synagogę. Ale ważniejsze od uporania się z tą sytuacją, doprowadzenia do rozmowy i w jej efekcie do uścisku ręki, było samo jej wywołanie. W tym chłopcu kumulowała się stłumiona agresja, bo nie było miejsca, gdzie można by szczerze porozmawiać, zadry z przeszłości wyciągnąć na światło dzienne i ujarzmić. Taka schowana w nas agresja, często nieuświadamiana, potrafi eksplodować w sposób, którego nigdy byśmy się po sobie nie spodziewali. Naszym zadaniem jest ją uwolnić i przezwyciężyć, choćby przez rozmowę tego chłopca z jego litewskimi rówieśnikami, która nigdy wcześniej nie miała miejsca.
W tak małym mieście?
- Tak. Litwini mają swoją szkołę czy dom kultury, starowiercy to osobny świat. Gdy przychodzą do nas, nie pytamy ich o narodowość. To się okazuje, gdy uczymy się pieśni, słów w innym języku, obyczajów. To, że się różnią, nie stanowi w pracy bariery. Przeciwnie. Potrzebujemy ich odmienności i przydajemy wartości wszystkiemu co ją wyraża. Ale na pokazywaniu swojej kultury nasza praca się nie kończy. Idziemy o krok dalej, budując coś wspólnie. Bo pogranicze zaczyna się wtedy, gdy dochodzi do przepływu, wymiany, nawet tarć między różnymi kulturami. Tworzy się wtedy nowa wartość. Kiedyś nad Bugiem usłyszałem, że pogranicze to takie miejsce, gdzie jak się dwie osoby spotkają, to pieśń na trzy głosy idzie.
Czy w takiej sytuacji kultura polska czy litewska nie poczuje się zagrożona,
że zostanie przytłumiona przez kulturę wspólną?
- Przeciwnie. Pogranicze jest fenomenem, które poszczególnym tożsamościom: i Polakom, i Litwinom, i starowiercom, pozwala się rozwijać. Im są one silniejsze, tym ciekawsze. Nie ma otwarcia bez silnej tożsamości, poczucia, że ma się swój dom, język, kulturę. Wszystko jedno, czy w małych Sejnach, dużej Polsce czy wielkiej Europie ludzie muszą mieć niszę, w której się odnajdą jak u siebie. I nie chodzi o to, by w Sejnach był tylko ośrodek Pogranicze. Ośrodki polski i litewski są niezbędne. Między nimi jednak musi być wytwarzana – jak to określał Czesław Miłosz - “tkanka łączna”, bez której nasza egzystencja pozbawiona jest wymiaru cywilizacyjnego i uniwersalnego.
W Sejnach działa także Szkoła Pogranicza, do której ludzie zjeżdżają się, by uczyć się, jak „zrobić dobre pogranicze”.
Czy Wasze doświadczenia da się przełożyć na realia Kosowa czy Czeczenii?
- Mechanizmy rządzące pograniczem są podobne na całym świecie. Nasza praca to budowanie mostów w wielokulturowych społecznościach. Możemy się dzielić swoim warsztatem z ludźmi z Bośni, ale most będą musieli wybudować sami i tylko z materiału, który znajdą u siebie na miejscu. I takie ośrodki, jak Pogranicze już powstają: tworzymy tzw. sieć szklanych paciorków - budowniczych mostów w Europie Środkowej, na Bałkanach i Kaukazie, we Włoszech i Wielkiej Brytanii. Korzystają z naszych doświadczeń, otrzymują certyfikat w naszej Szkole Pogranicza, ale sami przygotowują swój program działania, dostosowany do warunków, w których będą go realizować.
Dziś coraz większy problem ze swoją wielokulturowością ma Europa. Czy znajomość mechanizmów, o których Pan mówi, może pomóc i tu?
- Tak. Dzisiejsza Europa to źle zrobione pogranicze - zbudowane na ukrywaniu tego, co trudne oraz na powierzchownym etosie tolerancji, który nie pozwala się wypowiadać temu, co odrębne. Błąd Europy polegał na tym, że przeciwstawiła otwartość tożsamości, gubiąc tym samym równowagę między tym, co wspólnotowe, a tym, co różnorodne. Dlatego Francuzom zaczęły przeszkadzać chusty muzułmanek. Pogranicze nie zna takiej obawy, podobnie jak nie zna takiego modelu wielokulturowości, który w imię powszechnej obywatelskości wystrzegał by się mówienia o Algierczykach czy muzułmanach. To, co przymusem skryte, wynurza się ze zdwojoną siłą. W konsekwencji żyjemy w Europie w bliskiej, coraz bliższej obecności innego, który innym pozostanie. Pora byśmy zdali sobie sprawę, że nie jesteśmy dobrze do tego przygotowani.
Europa stara się wspierać mniejszości, organizuje festiwale wielokulturowe.
- Tworzy w ten sposób oderwaną od rzeczywistości kulturę festiwalowego multi-kulti. Artyści śpiewają we wszystkich językach, w restauracjach mamy kuchnię różnych narodów. Jest barwnie i kolorowo, tylko dlaczego to nie działa? Dlaczego ci Cyganie, których tak lubimy słuchać w restauracji albo na estradzie, jako sąsiedzi są już nie do przyjęcia? Kultura musi zacząć działać w innej przestrzeni, musi po raz kolejny zburzyć scenę, aby wejść w życie, w przestrzeń budowania społecznego, obywatelskiego. Potrzebny jej będzie do tego nowy warsztat, nowe formy działania. I to jest może na dzisiaj najważniejsze. Jesteśmy świadomi kryzysu wielokulturowości, wiemy o 15 mln muzułmanów w samej tylko UE, monitorujemy przejawy nietolerancji. Ale – podszyci strachem i bezradnością – nie wiemy jak działać.
Jak więc wyjść z tej błędnej uliczki?
- Europa musi na nowo dostrzec rolę kultury, a nie być tylko paktem ekonomiczno-politycznym. Nie chodzi o daninę kurtuazyjnie składaną wartościom duchowym, a o wyjście z kryzysu, póki jeszcze jest to możliwe. Tylko kultura zdoła ująć otaczającą nas rzeczywistość w nową opowieść europejską, stworzyć wspólny mit.
Mówi Pan o budowaniu mitu. Czy rzeczywiście jest on aż tak ważny?
- Wyobraźnia człowieka zakorzeniona jest w mitach, które na język opowieści przekładają symboliczne treści archetypów i paradygmatów kultury. W Sejnach nawet w snach ludzi snują się mit polski, litewski, żydowski...Przez tyle lat istniały osobno, zwalczały się wzajemnie. Dodajemy do tego mit pogranicza, mit spadkobierców całości, przywracający wspólną opowieść całemu miastu. Nie wymyślamy go, zbieramy okruchy zapomnianych historii, jak ta o przeorze dominikanów wnoszącym razem z rabinem Torę do nowo zbudowanej synagogi. Nikt o niej nie pamiętał, a może nie chciał pamiętać. Dzisiaj jest częścią mitu pogranicza, a dzieci poznają ją już w przedszkolu.
„National Geographic. Polska“ nr 4 (91) 2007