Ponad granicami

Krzysztof Czyzewski: - Na początku 2002 roku obchodziliśmy swoisty jubileusz 10 + 1. Minęło bowiem 11 lat, od kiedy założylismy fundację i rozpoczęliśmy działalność. Mieliśmy okazję podsumowania naszych przedsięwzięć, prezydent odznaczył nas medalami. W ciągu tych lat otrzymaliśmy dużą pomoc, spotkaliśmy się z wielką życzliwością i ze strony władz lokalnych, i Ministerstwa Kultury, i rozmaitych międzynarodowych organizacji. Dotychczas w dużej mierze skupialiśmy się na rozwoju naszej organizacji; pomyśleliśmy więc, że przychodzi czas, aby wykorzystać ten kapitał, jaki zdobyliśmy - doświadczenia, wiedzy, umiejętności, żeby zacząć wspomagać podobne inicjatywy w innych regionach pogranicza. 

Pod tym kątem przygotowujemy swoje programy. Mamy, na przykład, Szkołę Pogranicza - program, który realizujemy już od kilku lat. Jej zadaniem jest kształcenie animatorów kultury, społeczników, nauczycieli, którzy chcieliby rozwinąć podobny rodzaj dzialalności w swoich wielokulturowych miniojczyznach - w Polsce, ale też i w innych krajach Europy Środkowo-Wschodniej. Jest to rodzaj "latającej szkoły" - jej sesje odbywają się w Sarajewie, w Czerniowcach, w Kownie, w Supraślu... 

- Celowo unikacie metropolii? 

- Tak, nasza praca skierowana jest na wielokulturowe regiony oddalone od większych centrów, chociaż czasami takie miasta, jak Wilno, Praga, Białystok czy Sarajewo, też znajdują się w polu naszego zainteresowania. 

Niedawno uruchomiliśmy program, który nazywamy "gra szklanych paciorków". Pomagamy w powstawaniu "paciorków", czyli ośrodków pogranicza w różnych miejscach Europy Środkowo-Wschodniej, na przykład w Kiejdanach, w Grodnie, Nowogródku, w Olszanach, w Brzeżanach, Uzhorodzie. Dzięki Fundacji Forda możemy również wspierać finansowo inicjatywy obliczone na stworzenie takich ośrodków. 

Jest to zarazem program współpracy, różnego rodzaju dialogów, projektów edukacyjnych, dziecięcych; dzięki temu wszystkiemu toczy się "gra" owych paciorków. 

Chcemy też nawiązać współpracę pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Europą Środkowo-Wschodnią. Może być ona pomocna w rozwoju takich właśnie programów; szukamy partnerów tutaj dla naszej działalności tam. 

Współpraca z USA coraz bardziej się poszerza. Kwestie pogranicza, wielokulturowości, zwłaszcza po 11 września 2001 r. stały się ważne w świecie. Mamy doświadczenia zdobyte w Europie Środkowej, które mogą służyć również w innych miejscach. Bardzo dużo ludzi z Ameryki przyjeżdża do nas, aby prowadzić badania; nawiązujemy współpracę z uniwersytetami; mamy amerykańskich muzyków klezmerskich, takich jak Dave Krakauer, którzy realizują z nami projekt "Tratwa muzykantów" pomiędzy Nowym Jorkiem a Sejnami. Prowadzą oni warsztaty dla muzykantów z Ukrainy, Polski, Litwy, Węgier i Białorusi. Uczą, czym jest muzyka klezmerska, zakorzeniona przecież w naszym regionie, która w połączeniu z jazzem i rockiem stała się bardzo współczesną muzyką. Dla nas jest to okazja, by tę muzykę sprowadzić niejako na powrót do Europy Środkowej, a dla nich - stanowi istotny powrót do korzeni tej muzyki. 

Kiedy zaczęliśmy pojawiać się w Sejnach na początku lat 90., w istocie wróciliśmy do miejsca, które sto lat temu czy wcześniej ludzie opuszczali. Emigranci zarobkowi, polityczni czy religijni - wszyscy oni wędrowali na Zachód, by budować nowy świat - my wróciliśmy do źródeł, by tam budować nowy świat zapomnianej kultury, by stworzyć fundamenty nowego życia. 

- Dlaczego periodyk "Pogranicza" ma tytuł "Krasnogruda"? 

- To miejscowość pod Sejnami, gdzie stoi piękny dwór, niegdyś należący do rodziny Czesława Miłosza. Poeta podarował nam ten majątek, zresztą wspiera on nas od dawna. Po raz pierwszy doszło do niezwykłego spotkania tego, który powraca, z nami, którzy tam jesteśmy. Miłosz po 50 latach emigracji pojechał odwiedzić swoje strony. Było to w kwietniu 1990 r. My zaczęliśmy się tam dopiero pojawiać, szukając miejsca na założenie ośrodka. Spotkaliśmy się przypadkiem na brzegu rzeki Hańczy. Byłem na spacerze z moją żoną Małgosią, a nagle z naprzeciwka wyłonił się Czesław Miłosz. 

Od samego początku bardzo nam pomógł. Swoim autorytetem przyczynił się mocno do ugruntowania dobrej opinii o nas. To między innymi dzięki niemu nasza organizacja lokalna w ciągu paru lat stała się znana na arenie międzynarodowej. 

Krasnogruda poświęcona jest problematyce Europy Środkowej, choć najnowszy numer dotyczy "trójkąta bałkańskiego": Albanii-Kosowa-Macedonii. Zajmujemy się zarazem historią, publikujemy książki na tematy historyczne. Wydajemy też literaturę twórców z krajów regionu. 

- Po opublikowaniu "Sąsiadów" Jana Tomasza Grossa o wydawnictwie stało się głośno na świecie... 

- Z naszej perspektywy, czyli z punktu widzenia lokalnego, rzecz wygląda inaczej. Jeśli się tam mieszka i próbuje coś robić, to bardzo szybko człowiek orientuje się, że przeszłość, pamięć jest bardzo ważnym elementem. Zwłaszcza jeśli się weźmie pod uwagę, że przez minione 50 lat nie wolno było mówić o rozmaitych sprawach, które się wydarzyły na pograniczach w okrutnym XX wieku. W Sejnach np. głównym tematem są bardzo bolesne stosunki polsko-litewskie. 

Szybko też natrafiliśmy na sprawy dotyczące stosunków polsko-żydowskich i polsko-ukraińskich. Dla nas bardzo ważne było, żeby fundament, który staramy się położyć, był uczciwy, żeby nie było żadnych zakłamań, żadnej manipulacji, żadnego przysłaniania kart przeszłości. Wierzyliśmy i nadal wierzymy, że nadszedl czas pokoju, kiedy musimy spojrzeć na wszystkie, również ciemne strony naszej przeszłości i na tym opierać budowanie przyszłości czy dobrosąsiedzkich stosunków. I w tym kontekście pojawił się Jan Tomasz Gross, który znał nas wcześniej i wiedział, co robimy. Myślę, że świadomie zwrócił się do nas z propozycją wydania Sąsiadów. Wiedział, że dotykamy bolesnych spraw, ale jednocześnie pracujemy nad pojednaniem, nad zbliżaniem, że jesteśmy solidni i rzetelni. 

- Chyba nie spodziewaliście się, że książka zrobi tak wielką międzynarodową karierę? 

- Zależało nam, żeby książka ukazała się w Polsce jak najszybciej , bo wiedzieliśmy, że sprawa będzie dyskutowana na świecie. Chcieliśmy więc, żeby ta debata była zapoczątkowana u nas, a nie żeby przyszła do nas niejako z zewnątrz. I to nam się udało. 

Oczywiście, że rozmiar dyskusji i jej emocjonalny wymiar przerósł nasze przewidywania. Ciężko było nam, małej organizacji, sprostać ogromnemu krajowemu i międzynarodowemu rozgłosowi. 

Jesteśmy ośrodkiem finansowanym przez władze wojewódzkie. Ale ani ze strony marszałka województwa podlaskiego, ani ze strony władz lokalnych nie odczuliśmy żadnych nacisków. Przeciwnie, broniono zawsze naszego prawa do wyrażenia swojego zdania czy opublikowania takiej książki. 

Oczywiście zdarzały się przypadki skrajne; np. pan Bubel podał nas do sądu, ale jego pozew został odrzucony z uzasadnieniem, dlaczego ta sprawa nie może być rozpatrywana: sąd powołał się na zasady demokracji i prawo każdego do głoszenia poglądów. System młodej demokracji polskiej w tym przypadku sprawdził się doskonale. 

Książka Grossa wzmocniła nasze wydawnictwo. Stało się teraz poważną instytucją; ponieważ staramy się wydawać książki na jak najlepszym poziomie edytorskim i merytorycznym, wielu ludzi chce publikować w "Pograniczu".Wydajemy około piętnastu książek rocznie. Oficyna zasadniczo finansuje się sama, choć naturalnie uzyskujemy niekiedy dotacje na pewne przedsięwzięcia, na tlumaczenia. 

- Czy powiedziłby Pan, że człowiek pogranicza to człowiek wynarodowiony, człowiek niepewny swojego pochodzenia? 

- Odwrotnie. Człowiek pogranicza jest mocno zakorzeniony, choć nie jest człowiekiem jednej tożsamości, jednego języka, jednej kultury. Oczywiście ma odniesienia w swojej religii czy w swojej kulturze, ale to właśnie pozwala mu na otwarcie się na innych, na dialog i porozumienie z sąsiadami. Przede wszystkim czuje się cząstką jakiejś większej całości, jakiegoś obszaru cywilizacyjnego, w którym mówi się różnymi językami, w którym naturalną jest rzeczą, że są kościoły różnych religii i ludzie poczuwają się do rozmaitych korzeni. Uważa się za spadkobiercę całości, a tym samym jest współopiekuńczy wobec pamięci, losu swoich sąsiadów innych narodowości czy religii, odpowiedzialny za pamięć o nich. 

- Po wejściu Polski do Unii Europejskiej wschodnia granica będzie musiała być "uszczelniona". Czy to nie jest sprzeczne z Waszymi ideałami? 

- Z takim zagrożeniem staramy się walczyć. Jedno z zadań "Pogranicza" polega na tym, aby region ten obronić jako pogranicze właśnie, w którym nie ma takiej dzielącej, izolującej granicy. Będziemy się starali, aby ten mur nie zaistniał. Byłby wbrew naturze. 

- Jesteście w zasadzie przeciwko granicom? 

- Tak, ale pod warunkiem że znoszenie granic dokonuje się spontanicznie. Bo jeśli ludzie są na to nieprzygotowani, znoszenie granic czy ich zacieranie może przynieść więcej szkody niż pożytku - prowadzić do czegoś wręcz przeciwnego, niż oczekiwaliśmy; może rodzić poczucie zagrożenia. Pogranicze stwarza pewną mentalność kulturową, która pozwala ludziom w takim właśnie świecie żyć. Myślę, że pamięć tego szczególnego etosu jest w naszej części Europy nawet żywsza niż w zachodniej, która to część została zbudowana na silnych państwach narodowych, toteż od wielu lat ma problemy z wielokulturowością i otwartością. Wyobrażam sobie, ze to może być jeden z naszych istotnych wkładów w dziele budowania wspólnej Europy; że z takich miejsc, jak Sarajewo, Czerniowce, Wilno, Kraków, będzie promieniować pewna tradycja, pewna kultura, która dzisiaj okazuje się bardzo współczesna. 

- Czy z tego starcia dwóch tradycji: zachodniej - silnych organizmów państwowych opartych na narodach, które wyłoniły się już bardzo dawno, i wschodniej, gdzie granice były płynne i słabo określone, wynika, że jesteście mało aktywni na zachodzie Polski? 

- To jest także ważne pogranicze. Ostatnio podjęliśmy dużo programów z Uniwersytetem Viadrina i na pograniczu duńsko-niemieckim. Istnieje już organizacja Stacja Szamocin w Zielonogórskiem; nazwa wzięła się stąd, że grupka zapaleńców zagospodarowała opuszczoną stację kolejową. Na bazie teatru powstała organizacja, która zaczyna aktywizować życie społeczne, ożywiać pamięć. Jest to bardzo prężny, silnie rozwijający się ośrodek. 

- Czy Pana nie niepokoi, że "Pogranicze" wydaje się trochę anachroniczne? Teraz nie jest czas, by sięgać wstecz, ale aby wybiegać do przodu. Młode pokolenie nie chce słyszeć nawet wspomnień rodziców o "Solidarności" i stanie wojennym, a co dopiero o "zamierzchłych" czasach będących polem zainteresowań fundacji. 

- Młodzież chce mieć swoją tożsamość i miejsce, z którym może się utożsamić. Pamięć okaże się jedną z najcenniejszych rzeczy, spowoduje, że dane miejsce stanie się dla nich ważne, że mogą się w nim zakotwiczyć. Jest to kwestia ciągle aktualna, a dotyczyć będzie całych generacji dążących do zakorzenienia, do odtworzenia minionego czasu. 

- Pamięć to wspomnienia ludzi o przeszłości i zabytki materialne. Czy tworzycie jakiś rodzaj muzeum? 

- Mamy muzeum, ale budowane na nasz sposób - właściwie głównie przez dzieci i młodzież, z którymi pracujemy. Nagabywali swoich dziadków, zbierali stare pocztówki, zapisywali dawne historie. 

Zbudowali swoje własne, ceramiczne miasto Sejny. Ulepili z gliny i wypalili każdą kamienicę. Ale żeby stworzyć taką kamienicę, musieli pójść na miejsce, zapytać mieszkańców, co było w sąsiedztwie, kto tam mieszkał, itp. Później napisali książkę na ten temat, zrobili cały spektakl, teraz jeżdżą z przedstawieniem Kronik sejneńskich po różnych miejscach. Stworzyli opowieść o tym, jak odkryli dla siebie swoje miasteczko, z którego wcześniej chcieli wyjechać, jak się w nim zakorzenili. 

- Co Panem kierowalo, gdy decydował się Pan pojechać do Sejn i tam zacząć te prace u podstaw? 

- Jestem chyba człowiekiem, który żyje mitami. Wychowano mnie w micie pogranicza, doliny Issy, Konwickiego, Vincenza. Pogranicze odkryłem, gdy byłem związany z Teatrem Gardzienice i podróżowałem z nim po tamtym regionie. Wtedy odkryłem Polskę wielokulturową, wielojęzyczną. 

W Polsce walczą ze sobą dwie tradycje, które mają niekiedy odbicie w praktyce politycznej. Pierwszą jest tradycja jagiellońska - Polski otwartej, wielokulturowej. I tradycja Polski piastowskiej - zamkniętej. Są to swoiste stereotypy, gdyż historycznie rzecz biorąc Polska piastowska była także krajem bardzo otwartym. 

Mówię więc raczej o dwóch modelach tradycji żywej wszędzie, gdzie niemal codziennie stajemy w obliczu wyboru jednej albo drugiej drogi. 

Ale perspektywa lokalna bardziej jeszcze komplikuje ów obraz. Kiedyś dzieliłem świat na - powiedzmy - kosmopolitów i ksenofobów. Na pograniczu zrozumiałem, że jest to podział sztuczny. Ludzie, których określamy jako nacjonalistów, lokujący się na prawo w rozmaitych partiach politycznych, często są po prostu zatroskani historią i mogą być partnerami w naszych poczynaniach; zazwyczaj bronili oni sprawy polskiej w tamtym regionie, toteż łączy nas wiele wspólnego. Często są to ludzie bardzo aktywni, bardzo zaangażowani w swoją małą ojczyznę. Nie tędy przeto przebiega główny podział. 

Na pograniczu jest bowiem tak, że w ludziach tkwi i dobra, i zła pamięć jednocześnie. Bardzo wiele zależy od tego, jaką damy szansę ekspresji czy wyzwolenia tej dobrej pamięci. Na przykład, mieliśmy niedawno uroczystość postawienia kamienia pamiątkowego na byłym cmentarzu żydowskim w Sejnach. Dzieci robiły ceramiki, nasi muzycy przygotowywali się do koncertu, w którym miał wziąć udział urodzony w Sejnach Maks Furmański, obecnie rabin i kantor żydowski w Stanach Zjednoczonych i w Izraelu. Postanowiliśmy zaprosić Szewacha Weissa, ambasadora Izraela w Polsce, oraz zrobić czterodniowy cykl rozmaitych spotkań. 

Maks Furmański i jego rodzina byli pełni niepokoju - jak zostaną przyjęci? co zastaną na miejscu? Polacy także byli bardzo niespokojni: o co goście będą pytać? czy będą dochodzić spraw własności? 

Na początku powstał ogromny dystans. Zaproszony proboszcz obiecał, że przyjdzie, ale nie chciał zabierać głosu, wolał stanąć sobie z boku. Burmistrz miał przygotować przemówienie, bardzo się bał i nie wiedział, co ma powiedzieć. 

I w końcu zaczęły się spotkania - całe Sejny ruszyły w kierunku owego kamienia. Nagle proboszcz zaczął się modlić z rabinem po hebrajsku, burmistrz ze starostą wygłosili wspaniałe przemówienia, na koncercie wszyscy razem śpiewali, każdy chciał się z Maksem Furmańskim spotkać, podzielić się wspomnieniami. Raptem okazało się, że wszystko, co dobre, może wyjść na światło dzienne. A przecież łatwo sobie wyobrazić odwrotną sytuację - pełną zadrażnień, konfliktów i złych emocji. 

- Wierzy więc Pan w coś, co można by nazwać uniwersalną naturą ludzką? 

- Wierzę. Istnieje ponad podziałami. 

"Przegląd Polski", 17.01.2003